Historien om Julius Købner - Interview med Anders Damgaard
I anledning af Julius Købners 200-års fødselsdag i 2006 bad Købnerkirkens menighedsråd historikeren Anders Damgaard om at skrive en artikel om Julius Købners liv til Købnerkirkens hjemmeside. Opgaven greb om sig og endte med i alt 10 artikler, der udkom i løbet af vinteren 2006/2007, og som har vakt interesse langt ud over Købnerkirkens egne cirkler.
Flere læsere har henvendt sig til redaktøren og spurgt til Anders Damgaard: Hvem er han? Er han baptist? Kender vi hans forældre? Laver han andet end at skrive? Og så videre. Som for alle gode hjemmesider er det Købnerkirkens hjemmesides vigtigste opgave at besvare sine brugeres spørgsmål.
Dette interview med Anders Damgaard er gennemført i starten af marts 2007 via e-mail med bidrag fra tre interesserede læsere fra Købnerkirkens menighed: Annette Lund, Johannes Brixen og Jesper Mølgaard.
Jacob: Anders Damgaard, i snart tre måneder har du holdt læsere af Købnerkirkens hjemmeside fanget med din spændende føljeton om baptistpioneren Julius Købner. Nu vil læserne gerne vide, hvem du selv er. Fortæl lidt om din baggrund, hvor er du vokset op, og hvem er din familie?
Anders: Jeg er født 1963 på Diakonissestiftelsen på Frederiksberg og tilbragte de første år af mit liv sammen med min mor, far og min tre år ældre storebror i en lille toværelses lejlighed i Sydhavnen, nærmere bestemt Offenbachsvej. Min far var typograf og min mor sygeplejerske. Efter sigende var jeg et nemt barn, sov igennem om natten og var glad for bryst. Det har ikke ændret sig væsentligt.
Efter et par år flyttede vi til forstaden Skovlunde, som dengang var en helt ny by fyldt med tilflyttere primært fra Nørrebro - og så Sydhavnen. Efter at have henslæbt seks år på den lokale kommuneskole dér, flyttede vi alle fire til Ølstykke. Man kan sige, at vi var det typiske eksempel på en familie, der nød godt af 60ernes velfærdsboom. I hvert fald flyttede vi til sidst i et større hus i Frederikssund, provinsbyen ved vandet. Min far var i mellemtiden blevet ansat i Novo Nordisks trykkeri i Bagsværd og blev få år efter leder af det uden at have en formel lederuddannelse. I Frederikssund gik både jeg og min storebror som de første i vores familie på gymnasiet. Jeg tog den sproglige linje. Allerede på det tidspunkt var jeg meget interesseret i historie, og interessen holdt ved trods en både upædagogisk, bitter og lettere ondsindet historielærer i gymnasiet.
I 1982 sprang jeg så ud som oprørsk student - uden hue. Jeg anede ikke, hvad jeg ville. Jeg valgte af uransagelige grunde at studere to år på Roskilde Universitets Center. Jeg besindede mig efter de to år og meldte mig ud af universitetet. Efter et par år med diverse jobs og højskoleophold begyndte jeg i 1988 at læse til sygeplejerske. Det blev jeg færdig med i 1991. Gennem en del år arbejdede jeg så primært på akutte modtageafdelinger bl.a. på Sundby Hospital, som Amager Hospital hed dengang. Dér lærte jeg mange andre slags mennesker at kende end dem, jeg havde kendt fra min trygge opvækst i forstads-kernefamilien.
I 1993 begyndte jeg så at læse historie og retorik på Københavns Universitets Humanistiske Fakultet i Njalsgade. Jeg læste om dagen og arbejdede sideløbende om aftenen som sygeplejerske. I 2000 blev jeg cand.mag i historie med et speciale om den danske racehygiejnes historie: "De Velbaarne og de Belastede. På sporet af den danske eugenik 1880-1925."
I 2001 fik jeg så job i medicinalfirmaet AstraZeneca, hvor jeg havde fornøjelsen at arbejde sammen med baptisten, øl-entusiasten og lægen Jacob Anhøj. Jeg er stadig ansat AstraZeneca i kommunikationsafdelingen der. Ja, og så bor jeg på Frederiksberg med min kæreste Christina og skal være far om kort tid.
Annette: Hvad laver du på dit arbejde? Skriver du bøger, lignende artikler, forsker du eller noget helt femte?
Anders: I mit job er der mange skriveopgaver - lige fra pressemeddelelser til tekster til firmaets internetsider. Jeg får desværre ikke tid til at skrive så meget andet - bortset fra artikler om Julius Købner. Men arbejdet med Købner har været lidt af en åbenbaring for mig. Jeg ved nu, at jeg har et vist talent for at skrive letfortalt og spændende (det fortæller flere af jer i hvert fald). Så tiden vil vise, om jeg får mulighed og tid til at udvikle min skriveevner på det historiske område.
Johannes: Du skriver fantastisk levende og medrivende - man var hele tiden spændt på hvad du havde i posen til os i det næste kapitel? Er det sådan at du har en supplerende uddannelse i formidling, eller er det en del af uddannelsen som historiker?
Anders: Jeg har læst retorik i to år på Københavns Universitet, og det var da også der, at min interesse for at skrive for alvor blev vakt. Retorik er et selvstændigt studie på universitetet og kan sammenlignes med en kommunikationsuddannelse dog med vægten lagt på det skrevne og talte ord. Og nej, faget retorik er ikke med i uddannelsen som historiker.
I retorik lærer man bl.a. at skrive med læseren for øje. Dvs., at man som skribent altid skal kunne se læseren for sig og fornemme, hvad han eller hun synes. Så da jeg skrev Julius Købners historie, prøvede jeg at forestille mig, hvordan en gennemsnitlig læser på koebnerkirken.dk - uden kendskab til Købner - ville læse og forstå mine tekster. Den øvelse, synes jeg, hjalp mig til at skrive mere enkelt og forståeligt.
Johannes: Hvad er din baggrund for, at du sagde ja til at skrive: "Historien om Julius Købner"? Er det fordi, du syntes, det var et spændende emne at gå i gang med, eller var du også interesseret ud fra en kristen baggrund?
Anders: For nu at svare på det sidste først: Jeg er ikke troende, men er vel nærmest det, man kalder en agnostiker. Det vil sige, jeg afviser ikke fuldstændigt Guds eksistens. Jeg tillader mig blot at tvivle. Så nej - min interesse for Julius Købner udspringer ikke af en kristen baggrund. Svaret må være, at Julius Købners person fascinerer mig. Hans historie er ganske elementært spændende og greb mig. Han var en mand med mange lag og samtidigt levede han i en spændende tid, hvor samfundet udviklede sig med rivende hast.
For mig som historiker var udfordringen at nå helt ind til kernen af personen Købner - så tæt på, som det er muligt. Det svarer lidt til at pille et løg fra hinanden. Man skræller lag på lag af og når til sidst så tæt ind på personligheden som muligt. Og det er der, min interesse for Købner (og andre historiske personer) befinder sig. Hvad rummer det enkelte menneske? Hvorfor handlede han, som han gjorde? Hvad var drivkraften bag hans ufattelige flid? I min søgen efter at forstå personen Julius Købner tror jeg, at det har været til min fordel, at jeg ikke er kristen. Jeg har så at sige kunnet "se ham udefra".
Jacob: "Historien om Julius Købner" - hvad er det for en historie, du har skrevet? Fortæl lidt om de overvejelser, du har gjort dig om fortællestil, sprog, krav til kildemateriale, målgruppe osv.
Anders: Mit ønske var fremfor alt at fortælle en underholdende, spændende og letlæst historie. Jeg ville gerne skrive en historie, som jeg selv ville ønske at læse. Sproget skulle være renset for fremmedord, være afvekslende, behageligt og nemt at læse. Hver artikel skulle bygge op til en spændende afslutning, hvor man fik lyst til at læse næste kapitel. Artiklerne skulle kunne læses uden forhåndskendskab til hovedpersonen. Jeg ønskede også at få fat i så mange originale kilder som muligt, det vil sige tekster skrevet af Købner selv og samtidige førstehåndsskildringer og beskrivelser af ham. Det lykkedes så ikke helt, da mange af Købners originale kilder befinder sig i Oncken-arkivet i Berlin. Jeg skrev faktisk til Oncken-arkivet og fik også et pænt svar, at de desværre ikke havde resurser til at hjælpe mig. Hvis jeg en dag får mulighed for at læse disse kilder, er det muligt, at visse konklusioner i artiklerne skal ændres.
Jesper: Tak for dit store arbejde med historien om Købners liv. Jeg vil spørge, om du kunne give et bud på, om arbejdet med Købner og de kilder, du havde til rådighed, har være anderledes end det, du har arbejdet med tidligere?
Anders: Som nævnt har jeg ikke haft mulighed for at få adgang til al viden og kildemateriale om Købner. Det er normalt muligt, hvis man f.eks. skriver en opgave om en dansk historisk person. Især hvis han levede på Købners tid, vil der være rigtigt meget tilgængeligt kildemateriale på f.eks. Rigsarkivet og i andre offentlige arkiver. Så jeg har i mange tilfælde været nødt til at drage mine konklusioner baseret på andres fortolkninger. Det er i sig selv et problem. Dermed ikke sagt, at man ikke kan dette. Det betyder bare, at man skal udtale sig mere forsigtigt. Så det har været anderledes og også lidt irriterende, at jeg ikke har haft adgang til alle kilderne.
Jesper: Jeg tænker også på, i hvor høj grad man som historiker bliver nødt til at fortolke det bagvedliggende indhold af fx. breve, hvor der sikkert står meget mellem linjerne. Hvordan forholder du dig til det?
Anders: Forståelse og fortolkning er faktisk centrale begreber i historiefaget og dets forskningstradition. Den måde at forske på kalder man også med et fint ord for hermeneutik. Så ja, man er nødt til at læse mellem linjerne, fortolke på basis af det tilgængelige materiale og så drage sine konklusioner. På den måde adskiller faget sig fra den naturvidenskabelige forskningstradition, hvor man groft sagt skal have objektive beviser, før man tillader sig at konkludere noget som helst.
Som historiker er man jo selv en del af sin samtid, og forstår sin fortid ud fra sin kultur og sin tid. Så man kan ikke undgå at fortolke med udgangspunkt i den tid, som man selv lever i. Historikerens indfaldsvinkler til forståelsen af fortiden - i dette tilfælde Købner - skifter således med det samfund, han eller hun lever i. Derfor er der også en særskilt gren indenfor historiefaget, der beskæftiger sig med netop historieskrivningens historie, og hvordan den ændrer sig og påvirkes af ændringerne i det omgivende samfund. Denne forskning kalder man nogle gange for historiografi. Så for mig at se, er der ikke noget forkert i at fortolke kildematerialet. Så længe man ikke overfortolker.
Annette: Kendte du noget til baptister før denne artikelserie, og hvilket indtryk har du af denne flok frikirke-mennesker?
Anders: Nej, jeg må tilstå, at jeg før artikelserien havde et meget overfladisk kendskab til baptisterne og deres historie. På det punkt er jeg nok lige så vidende og uvidende som de fleste andre ikke-troende. Så det har været en spændende rejse for mig at opdage og forsøge at forstå en tankegang og en tro, som jeg ikke havde noget kendskab til. Man kan nærmest sige, at jeg har gået til opgaven som en antropolog, hvor jeg har undersøgt en for mig fremmed kultur og observeret dens særlige skikke og ritualer. F.eks. var jeg meget fascineret af Købnerkirkens døbefond. Den er godt nok stor!
Min indtryk af baptisterne baserer sig dels på de kilder og bøger jeg har læst og de få baptister, som jeg har mødt på min vej. I mødet med baptisterne i Købnerkirken har jeg mødt en absolut åben og meget demokratisk kultur. Alene det, at I lader en ikke-troende som mig skrive om jeres kirkes grundlægger viser jo en stor åbenhed, som jeg vil rose jer for. Jeg mener også, det som trossamfund er en klog beslutning at åbne sig op overfor omverdenen, som I gør med jeres arrangementer i kulturcafeen og jeres udmærkede hjemmeside. For et mindre kirkesamfund som jeres er der altid en fare for, at I virker lukkede overfor det omgivende samfund og kommer til at fremstå som en sekt. Så jeg vil kun opfordre jer til at fortsætte med denne udadvendthed.
Jesper: Er der noget, der i særlig grad har overrasket dig ved Købners historie set med en historikers øjne?
Det svage punkt i mine artikler er, som nævnt, at jeg i høj grad har været nødt til at anvende andres beskrivelser af Købner, da jeg ikke har haft adgang til store dele af det originale kildemateriale. Mange af disse beskrivelser er rene skønmalerier og kommer ikke ind under huden på mennesket Julius Købner. I det, der er skrevet om Julius Købner, fornemmer jeg en enorm ærefrygt og nærmest en berøringsangst overfor at fortælle noget om personen Købner, som ikke fremstår positivt. Netop det har overrasket mig - at der indtil nu ikke er nogen forfattere, der er gået helt tæt på ham som person. Dette gælder f.eks. ikke for J. G. Oncken, som er blevet ganske kritisk behandlet i flere biografier.
En del af forklaringen på skønmalerierne er nok, at disse beskrivelser er skrevet enten af Købners familiemedlemmer og/eller baptister. Det har efter min mening medført, at disse forfattere har manglet den kritiske distance til personen og derved ikke har kunnet fortælle en facetteret og måske mere ærlig historie om ham. Vi ved jo godt som læsere, at alle mennesker indeholder både gode og mindre gode ting. Det gjorde Julius Købner nok også. Så den moderne, kritiske historie om Julius Købner med udgangspunkt i hele det originale kildemateriale mangler stadig at blive skrevet.
Jacob: Hvis Julius fik muligheden, hvad tror du så han ville sige til Danmark anno 2007 i almindelighed og til Baptistkirken i Danmark i særdeleshed?
Anders: Min fornemmelse er, at Julius Købner var et meget moderne og nysgerrigt menneske. Et menneske, der orienterede sig mod sin samtid og forholdt sig aktivt til de ændringer, der skete i den. Og så var han ikke fordømmende. Han havde et meget tolerant livssyn og et skarpt blik for sine egne og sine medmenneskers svagheder.
Så på den baggrund ville han måske sige, at det danske samfund anno 2007 er alt for optaget af de materielle goder og for lidt præget af åndelige værdier. Da han var et moderne menneske, ville han måske have sin egen weblog, hvorfra han kunne forkynde sine budskaber. Til baptistkirken ville han måske sige, at den skulle gå ud og forkynde Guds ord blandt de ikke-troende. Det er nemlig mit indtryk, at baptisterne på Købners tid var langt mere udfarende og i højere grad optaget af at vinde nye sjæle, end de er i dag.
Jacob: "Historien om Julius Købner" er jo befolket med mange andre spændende personer. Hvem kunne du tænke dig, dit næste projekt skulle handle om, hvis du fik muligheden?
Anders: Skægt nok skulle den handle om Julius Købner. Jeg er nemlig ikke færdig med ham. Hvis jeg fik mulighed for det, ville jeg derfor tage ned til Oncken-arkivet i Berlin og til arkivet i Barmen i Tyskland. Der ville jeg samle alle de originale skriftlige kilder af og om Købner, det vil sige hans egne breve og alle brevene til ham - især fra hans to koner. Og så jeg ville finde al den tysksprogede litteratur om Købner og forsøge at tegne et samlet billede af ham baseret på al den tilgængelige viden. Jeg er sikker på, at hvis dette blev muligt, ville der være stof til en hel bog om ham. Den bog skriver jeg gerne.